“Quero que saibam que eu sabia e soube e sei”

Carlos Cruz (DR)

Ler, escrever, ouvir música e ver novelas. São 1555 dias de prisão e faltam 21 meses. Um retrato de Carlos Cruz para ler nas entrelinhas.

Poucas pessoas tiveram tantas vezes a vida em risco, sem viver em guerra. Esteve à morte e anunciaram que tinha morrido, que tinha tido um filho sem braços…
Sim, de vez eu quando eu morria.

Teve doenças muito graves, um cancro numa corda vocal, problemas cardíacos, esteve à beira do suicídio por depressão. Sobrevive-se a tudo, ou a situação atual é mais difícil?
Não estou a sobreviver porque não estou a viver. É uma situação que existe ao meu lado, não sou eu, é uma personagem que desaparecerá quando acabar este período sabático com vista sobre a serra e que permite a meditação. A sobrevivência é fruto do esforço individual, mas passa por conseguirmos ler o que nos rodeia. Só se sobrevive se acharmos que vale a pena. Eu ia buscar forças a tudo o que me rodeava. O Ortega y Gasset disse que o homem é o homem e a sua circunstância. Muitas vezes tive de agarrar nas circunstâncias e para sobreviver dei-lhes o meu toque pessoal. Diria ao filósofo: “Meu caro, a circunstância é a circunstância e o homem.” Temos um poder sobre as circunstâncias.

Qual é o seu toque pessoal?
A grande inspiração é a família. A partir do momento em que fui pai, é uma âncora que ninguém consegue mover. E depois acho que ainda não vivi aquilo a que tenho direito. Quanto mais não seja, à preguiça, isto é, a ser dono da minha vida de uma forma total. É uma motivação para chegar a uma meta e dizer: valeu a pena, está tudo feito, façam de mim o que quiserem.

Teria chegado a essa conclusão quando conseguiu a aprovação da candidatura do Europeu 2004?
O Euro 2004 foi apenas um episódio que não deixou marca, nem boa nem má. Se pudesse voltar atrás não teria aceitado aquilo.

Porquê?
Não gostei de conhecer os bastidores do futebol. Ainda bem que o país sentiu muito orgulho com aquilo. Eu estava mandatado pela Assembleia da República a 100 %, embora depois dissessem que foi tudo uma asneira. Enfim, a política é a capacidade de dizer não e fazer sim, dizer sim e fazer não. Na altura, eu tentava sobreviver como empresário, e sentia que havia circunstâncias – ou pessoas – que queriam evitar que eu tivesse aquilo a que tinha direito, por capacidade de trabalho e pela qualidade. Tive de sobreviver também a isso.

Falei no 2004 por isso. É a fase em que, como empresário, está tudo a correr mal, as portas nas televisões estão fechadas, e ganha ali dois anos de trabalho.
Materialmente, o 2004 não resolveu os meus problemas, não dava para pagar a estrutura da produtora. Cheguei a ter 70 pessoas, 70 famílias dependentes de mim, e sem trabalho. Trabalhavam noutras empresas e recebiam o meu ordenado também. Senti-me no vazio. Mas tinha contrato com a SIC e se não fosse renovado tinha conversações para ir para a RTP. Tinha contratos de publicidade com o grupo BCP – a dívida iria ser paga com o meu trabalho, ia desmantelando devagarinho a CCA [Carlos Cruz Audiovisual]. Estava a chegar à praia. Diria que morri na praia. Ficaram os destroços que continuam a chegar à praia mas a vida não acabou. E o mundo também não.

Daquele miúdo que foi no navio Lourenço Marques para Luanda, o que é que está ainda aí?
Está a camarata, muita gente a enjoar. A descoberta do mar. A imensidão que me deixava maravilhado e assustado: e se eu caísse? Tinha medo, chegava à amurada devagarinho, com medo de ter vertigens. Eu tinha 6 anos. A chegada a Luanda é definitiva, marca-me de uma forma fabulosa. Foi o admirável mundo novo. Vasco da Gama com 6 anos.

Descreve no livro em pormenor não só essa chegada como o regresso a Portugal. Esses pormenores vêm de viver na prisão, com todo o tempo para recordar?
As memórias existem sempre dentro de mim, não vinham à superfície porque não puxava por elas. Quando comecei a ir buscá-las, essas e outras desde o meu nascimento, as memórias atraíam outras memórias. Fiquei surpreendido com a facilidade com que a memória me trazia a imagem, o cheiro e a cor. Fui feliz em encontrar esse lado sensorial; uma das coisas que este livro tem de interessante é as sensações. Achei que tinha a obrigação de deixar uma herança às minhas filhas e aos meus netos. Uma herança suficientemente honesta para nunca perderem de vista quem eu sou, como se fosse o meu retrato permanente na memória delas.

Fiquei com a ideia de que estabelece objetivos e é obstinado, prepara-se até lá chegar. E depois começa logo a pensar no próximo. É assim?
É. Dizem os astrólogos que o Carneiro tem essa característica. Partir sempre para coisas novas, fartar-se da rotina. Se isso é verdade, eu sou um Carneiro puro. Parto para um projeto cheio de entusiasmo, e quando o realizo e acho que não consigo ir mais além, fico incomodado, acho que me estou a repetir. Tenho necessidade da novidade permanente e não só na profissão.

Percebe-se isso no livro, pela quantidade de paixões, e estou a falar apenas das que relata no livro. Mas essa compulsão aparece ao lado da vontade de uma vida estável.
É verdade. Parece uma contradição, e talvez seja, mas não é a minha ânsia de novidade, é o coup de foudre. Às vezes a tentar resistir, porque ia-me portar mal com certeza, e depois não resistir. É uma pulsão que nada tem que ver com querer novidade. Eu quero uma vida estável, mas a vida preparou-me essas armadilhas de pôr à minha frente mulheres muito bonitas que me atraíram. Tenho orgulho de momentos que vivi, fui feliz nesses momentos. Forneci felicidade também às outras pessoas.

Como se vive na prisão?
Não quero dizer que se vive bem. Cada recluso terá a sua maneira de encarar a prisão – eu vivo comigo, de mim e para mim, sem atribuir a esta trilogia a característica do egoísmo, pelo contrário. Partilho momentos com outros reclusos, converso e ajudo algumas pessoas com limitações de literacia, mas é um tempo que vivo muito comigo. Não é uma descoberta porque já descobri o que tinha a descobrir de mim. É um tempo de fazer companhia a mim próprio, e daí as memórias serem muito importantes porque passo de um plano para outro, não estou confinado a um tempo. Vivo viajando pelo mundo, pela imaginação. Às vezes imagino-me numa aventura em Nova Iorque ou em Paris. A prisão física não me incomoda muito. Se acham que me castigam pela prisão física, estão muito enganados. A prisão física sublima a liberdade interior, o físico está arrumado e tudo o resto explode. Entendo o Mandela quando diz que a prisão liberta. Eu nunca teria vivido tão intensamente se não estivesse na Carregueira. Há um sofrimento intrínseco que é o afastamento da família e de meia dúzia de amigos que fazem falta. Mas a situação é aquela, está aceite, e olhamos para o tempo que passou e está quase a acabar.

Como é o seu espaço? Tem um quarto para si?
Não. É uma cela comum, somos cinco pessoas, um espaço talvez de quatro por cinco metros. Há cinco camas, uma televisão, um leitor de DVD, temos os nossos rádios.

Tem internet?
Não há computadores. Em quase todos os países da Europa são permitidos computadores, alguns com intranet controlada, como ferramenta de estudo e para escrever. Escrevi o livro todo à mão.

Não há computador na biblioteca?
A biblioteca tem um computador para o bibliotecário, mas nós não vamos à biblioteca, requisitamos os livros e lemos na cela. Estamos muito atrás na chamada ressocialização, reinserção. Embora as leis digam que o objetivo é uma justiça reconstrutiva, na prática não é.

"Nunca influenciei nenhum concorrente [no 1, 2, 3]. Exceto um, um carteiro do Alentejo" (DN)
“Nunca influenciei nenhum concorrente [no 1, 2, 3]. Exceto um, um carteiro do Alentejo” (DN)
O que veem na televisão? Futebol?
Quando há transmissões, porque não temos cabo, só as generalistas. Vemos o que a maioria quer ver. Estou especialista em telenovelas. Há algumas de que gosto bastante, não só pelo argumento mas pela qualidade da interpretação e da realização.

Com a sua experiência profissional, fica a observar o lado técnico?
Muito. Aliás, às vezes descaio-me com observações e os meus colegas dizem – mas se você não gosta, por que é que está a ver? Eu vejo, e acho bem que gostem e gosto de estar a ver. Mas estou a ver e a analisar como se estivesse atrás das câmaras: a iluminação está uma porcaria, este movimento dos atores está mal, aquela atriz é péssima. Já me deixei de fazer tanto isso, saltam todos em cima de mim.

Os cinco são os mesmos há muito tempo?
Da minha ida para lá só está um, e já passaram por lá seis, e agora há três que lá estão há um ano.
É uma relação artificial, não se conheciam antes. Qual é a plataforma de entendimento?
Eu não encaro como uma relação imposta porque não posso chamar àquilo uma relação. É viver numa comunidade de cinco pessoas em que cada uma tem os seus gostos e hábitos, em que nos respeitamos, quer os espaços, os objetos ou os produtos que compramos na cantina. Há uns que partilham mais entre eles, eu partilho menos porque gosto de ter as minhas coisinhas acessíveis logo que me apetece.

De que falam?
Fala-se de processos-crime, discutem-se medidas da justiça. Há um grande sentimento de revolta em alguns casos, e eu percebo. Há um que está preso há nove anos e nunca teve uma saída precária porque continua a discutir o cúmulo jurídico de duas ou três penas. Põem muitas dificuldades às saídas precárias, que na Alemanha até são oferecidas aos reclusos, para irem procurar emprego ou habitação para quando saírem. Aqui é tudo ao contrário.

Recusaram-lhe pela segunda vez a liberdade condicional. Esperava esta decisão?
Pela cultura penal da Carregueira, não esperava que ma dessem. Mas como estou nos dois terços da pena, as condições são mais pontuais. O argumento é o eu não assumir o crime e não mostrar arrependimento. Tenho pareceres de grandes penalistas portugueses que dizem que é inconstitucional, alguns constitucionalistas dizem o mesmo, o próprio Figueiredo Dias diz que a culpa termina na pena: a pena é a privação da liberdade, não é uma expiação. Fernanda Palma, professora de Direito Penal na Universidade de Lisboa, vai ainda mais longe. Vamos recorrer para a Relação. Tenho alguma fé de que esta leitura da inconstitucionalidade prevaleça, até porque já há alguma jurisprudência.

Para onde vai quando sair?
Vou para casa da minha filha Marta, pelo menos nos primeiros tempos. Vai haver um período de lavagem da alma, depois começo a preparar a minha estabilidade física em termos de moradia, trabalho, essas coisas.

Pensa muito nisso?
Não.

Se não lhe derem liberdade condicional, qual é a data final?
Serei ouvido outra vez para a liberdade condicional a 7 de março de 2017. Acabo a pena a 2 de dezembro de 2017. Falta um ano e nove meses.

Está sempre a contar os dias que faltam?
Não, eu conto os dias passados. Tenho um minidiário onde vou numerando os dias. Vou em 1055, se não estou em erro, na Carregueira. São 1555 no total.

Escreve um diário?
Um minidiário: o que foi o almoço, o que foi o jantar, se dormi mais ou menos, o que vi na televisão.

E sobre o que pensa?
Isso está numa segunda parte a que eu chamo notas. O que penso, o que vejo, os episódios a que assisto, as ideias sobre o que poderia ser melhorado num serviço ou noutro lá dentro. Tenho um plano para escrever um livro sobre o sistema prisional e a execução de penas em Portugal, comparado com outros países. Tenho já muita documentação. Acabei um manuscrito de cento e muitas páginas que vai ser o núcleo desse trabalho. Já tenho os pontos que quero focar. Ou os legisladores não falam uns com os outros ou a desarticulação de algum articulado é propositada para dar total liberdade a quem julga. Se agarrar no Código de Execução de Penas e comparar o articulado com o Código Penal e o Código de Processo Penal, eu perco-me, não fazem sentido. Posso estar errado, não estou a fazer doutrina de coisa nenhuma, mas estou dedicado a essa análise para chegar à minha própria conclusão.

Acha que isso pode mudar?
Não tenho ideologia, sou agnóstico em termos de ideologia. Mas acho que acabámos de entrar numa nova fase da vida do país que era inevitável. Os países, por muito diversos que sejam, cansam-se. Tal como os carneiros precisam de novidade, os países precisam de mudar, mais ainda quando estão num período de crise e de grandes tensões sociais. Precisam de descanso. O rictus pesado e fechado das pessoas chega a um ponto em que tem de explodir. Se esta situação progredir e não regredir, há condições para uma profunda revisão da justiça em Portugal. Desejo-a mas já não é para mim, estou na reta final da vida. É para as minhas filhas, para as novas gerações. Não há sociedade democrática sem o pilar de uma justiça democrática. A justiça é a base de tudo. Não é a igualdade, nem a solidariedade, nem a economia. É a justiça, no sentido lato de justiça económica, social, no emprego, nas relações, na escola, na saúde. A justiça dos tribunais pode ser um grande contributo para a outra justiça nascer por osmose. O edifício da justiça em Portugal precisa de ser revisto.

Quando sair da prisão, gostava de fazer televisão, rádio?
Tenho planos para escrever umas coisas, além daquilo que disse. Um livro profissional sobre entrevistas, uma disciplina de que gosto muito. Dou-me ao trabalho de analisar muito o que fiz e porque é que fiz, a maneira como fiz. Tenho um livro de ficção na cabeça, um bocado maluco, um bocado surrealista, uma ideia que acho engraçada. Tenho uma ideia para uma peça de teatro que me dará muito gozo escrever, se conseguir. Tenho umas ideias para passar o tempo. Tenho a minha reforma, está quase toda penhorada mas tenho as sopas em casa da minha filha. Os convites têm-me aparecido, estão à espera de que eu saia, mas não sei se têm um prazo de validade como o leite ou a carne. Tenho um convite para fazer uma coisa em televisão que me interessa porque me dá gozo, com entrevistas, tenho um miniprojeto de um canal de vídeo na internet, tenho a ideia de fazer um blogue engraçado, diferente. Tenho um convite para participar num canal de rádio na internet. Gostava de fazer? É prematuro dizer porque o meu estado de espírito daqui a um ano pode ser completamente diferente. Vou deixar assentar a poeira, e depois então olhemos para o futuro. Estatisticamente não duro muito mais tempo.

O Carlos foi até ao alto da montanha, em termos de notoriedade, de tipo de vida, de meios disponíveis, e de repente ficou sem rede, como se tivesse voltado à casa de Parceiros de São João onde nasceu.
É um bocado assim que me sinto. O regresso às origens. Sem abdicar de pôr a hipótese de uma nova caminhada. Não é regressar às origens para ficar mumificado.

Os amigos têm sido fundamentais?
Há aqueles que durante um período usufruem da amizade, ao sabor das circunstâncias. Outros, que se diziam muito amigos e tinham atitudes até de entrega e de oferta de coisas, desapareceram quando criaram este Carlos Cruz que para mim não existe. Há os que ficaram e há outros que reapareceram, dos quais não tinha notícias há anos. A amizade é o único sentimento eterno. Quando somos amigos, se estamos muito tempo sem nos vermos, reencontramo-nos e dá a impressão de que aquele tempo em que não nos vimos não existiu. Isso é a prova da amizade. Desses tenho aí uns dez ou doze, rochas firmes que me têm dado ânimo. Não me viraram costas porque conhecem-me bem e sabem que não havia qualquer hipótese de eu fazer aquilo que querem que eu tenha feito.

Ter sido condenado por abusos sexuais criou-lhe um ambiente hostil na prisão?
Nenhum. A Carregueira foi originalmente construída para abusadores. Hoje tem prevaricadores de vários tipos de crime. Não sei se noutras prisões esse fenómeno existe, não me parece. Há uma lenda urbana de que o abusador sexual é maltratado pelos colegas, mas nunca vi. Li no jornal que na Ala B – eu estou na A – houve uma agressão a um indivíduo que matou o filho na banheira com água a ferver.

Falam sobre os crimes que os levaram ali?
Não falamos dos crimes uns dos outros. Sei de pessoas que praticaram determinados crimes, mas porque tomam a iniciativa de mo dizer, eu não pergunto. Eu não julgo ninguém, porque todo o ser humano é recuperável, tirando casos muito excecionais e que envolvem patologias. Há que criar condições para isso. Em Portugal temos 50% de reincidência ou mais, e no resto da Europa é 20%, com exceção da Inglaterra, que também é um sistema muito punitivo.

Num dia normal, quanto tempo estão no pátio?
Duas horas de manhã, duas à tarde, e há a hora do almoço para quem trabalha ou tem escola. O primeiro ano que ali passei foi mesmo só para ler, passear no pátio, apanhar sol, e ler ler ler, li duzentos e tal livros. Posso ter cinco livros na cela. Leio, devolvo. Posso ter cinco CD e cinco DVD. É tudo cinco, não percebo porquê. E peças de roupa é um múltiplo de cinco… é o fruto de dois anos de quatro grupos de trabalho… Tenho duas ou três sinfonias de Beethoven, vou trocando. Tenho o Concerto de Colónia do Keith Jarrett, oiço quase todos os dias, faz-me bem. Como sou reformado e os meus colegas de cela trabalham, fico sozinho na cela muitas vezes. Aí posso ver e ouvir o que me apetece. Normalmente à tarde fico ali sozinho a ler ou a escrever, a ouvir música. Estou bem. Estou bem.

Que música tem mais?
Tenho outro disco do Keith Jarrett com o Charlie Haden, um concerto em Berlim, e tenho Chopin, já tive Bach. Gosto muito de música clássica. Não percebo nada mas sou apreciador. Não tenho música ligeira. Tive uma vez uma banda portuguesa que achei notável, a ÓqueStrada.

O que está a ler?
Acabei de ler um livro de contos do John Cheever, curiosíssimo, com aquela atmosfera dos Estados Unidos dos anos 1930 e 1940 que eu não conhecia bem. Li antes os primeiros contos do Truman Capote e estou a começar a ler um livro do Rubem da Fonseca, O Selvagem da Ópera.

A pergunta que deixa no livro é “quem e porquê?”. Tem alguma resposta?
Há várias origens que a páginas tantas se fundiram e se aliaram. A mãe biológica desta trama é a Teresa Costa Macedo, que para se defender quando estava a ser muito criticada por ex-casapianos inventou uma rede com pessoas conhecidas, com fotografias. Ela, aliás, foi condenada por mentir em tribunal. O Ministério Público e a Polícia Judiciária acharam que era verdade. Parecia uma obra de Pirandello, mas em lugar de serem as personagens à procura de autor, era o autor à procura das personagens. E foram encaixando pessoas. Isto é o ovo da serpente. Depois desenvolveram-se motivações como a conquista do poder dentro da Casa Pia. Não o poder individual mas de organizações. Lembro-me de pelo menos duas que dominam a sociedade portuguesa.

Está a falar da maçonaria e do Opus Dei, como diz no livro?
Exatamente. Há várias teorias da conspiração baseadas nisso e eu falei com pessoas quer do Opus Dei quer da maçonaria que me procuraram e que me deram as suas justificações. Os da maçonaria acusam os do Opus Dei, os do Opus Dei acusam a maçonaria. Depois, há a ânsia de protagonismo. Veja quantos encheram páginas de jornais e agora desapareceram. São seres inferiores que pensaram que tinham a sua oportunidade de vir a ser ministros ou vereadores ou seja o que for. Ter um lugar ao sol numa cadeira de qualquer poder. Tudo isso se foi desmoronando. Outra motivação foi uma tentativa perversa, talvez precipitada, de decapitar o Partido Socialista. Aí também há várias teorias da conspiração. E depois vem a cereja em cima do bolo. Estudei muitos processos idênticos a este, no estrangeiro, há pelo menos três casos, um deles em Itália. O caso Outreau em França, com um padre. Nos Estados Unidos, o caso McMartin. Há uma coisa comum a todos esses processos: têm sempre como figura de proa dos acusados uma figura mediática, uma figura de grande prestígio ou de grande poder dentro da comunidade. Em Outreau, que era uma aldeia, uma vila pequena, é o padre. Há um filme muito bom sobre o caso Outreau, chamado Presumível Culpado. O processo Casa Pia é copiado a papel químico daqueles processos. Foi-se construindo uma bola, alimentada por aquilo que um dos rapazes disse ao Expresso a páginas tantas: “Meia dúzia de miúdos demos a volta à PJ”, a 50 mil euros cada um. Depois há as motivações dos rapazes. Alguns retrataram-se, pediram-me desculpa.

Deixou de acreditar na humanidade?
Pelo contrário. Os autores disto não são pessoas, são abencerragens, não representam a humanidade nem a sociedade. Sou humanista por natureza, por definição e por opção. Acho que o homem é o ser mais perfeito da natureza, tenho muito respeito por ele e acho que tem direito à sua dignidade e a tudo o que há de bom na vida. Não confundo 20 ou 30 ou 40 pessoas com os portugueses, mesmo aqueles que ainda não perceberam que tudo isto foi uma mentira. Têm preguiça de ir estudar. Porque o processo está todo na net. No início do ano letivo de uma faculdade de Direito de Lisboa, que não vou dizer qual é, na aula de Introdução ao Direito – isto foi-me contado por uma aluna -, o professor disse: não julguem que a justiça acerta sempre, a justiça comete muitas injustiças; por exemplo, o Carlos Cruz, que é inocente, está preso. Mas é muito mais cómodo pensarem que sou culpado – a justiça não pode errar, os tribunais não podem errar, as pessoas precisam dessa convicção para a sua segurança. Acredito que haja tribunais que julgam bem, mas não acredito no caso a que assisti.

O que acha da pedofilia?
A pedofilia, clinicamente, é uma psicopatia. É um comportamento desviante, é uma doença nalguns casos, noutros casos são acidentes de pessoas que caem nessas situações, depois ou continuam ou não continuam, é uma pulsão ou seja o que for. É um comportamento desviante e antinatura sob todos os aspetos, que deve ser olhado de uma forma muito estudada para se criarem condições de prevenção, mais do que castigo. Não vejo nenhum plano de prevenção de abusos sexuais nas escolas. Isto é uma coisa tão horrível e não se cria uma cadeira de prevenção de abusos sexuais? Na escola, desde a instrução primária, no liceu, com vídeos, com manuais de comportamento, para alertar os jovens para os perigos que correm. Depois de tudo isto, para que é que valeu a pena? Não se alertou a sociedade a ponto de se criarem essas defesas? Todos os dias aparecem mais abusadores, e isso é outro fenómeno perigosíssimo.

Já há casos de falsas acusações.
Nos anos 1960 alguém disse que a repetição sistemática de certos tipos de notícias leva a comportamentos que imitam essas notícias. Foi com os abusos sexuais e agora com a violência doméstica. Aumenta o número de mulheres assassinadas à medida que a comunicação social divulga essas notícias. Por uma razão simples: há pessoas que vivem borderline [no limite] e a sistematização dessas notícias é o gatilho. Chega-se a um ponto em que um doente que tem uma tendência passa a ter esse comportamento antissocial, porque esses comportamentos, na cabeça dele, passam a ser normais.

Vai escrever um livro sobre entrevistas. O que é que procura numa entrevista?
O ser humano. Há entrevistas cujo objetivo é a informação – uma entrevista sobre um livro, do ponto de vista meramente editorial, é uma entrevista técnica que toda a gente faz. Eu sempre procurei, porque queria aprender sobre o ser humano, entrar na alma das pessoas e absorver o mais possível. Com cada entrevista que fiz aprendi sempre qualquer coisa – ideias, comportamentos, teorias, ideologias, maneira de encarar a vida, a forma de encarar o êxito ou o fracasso. Fiz 200 e tal entrevistas na série Carlos Cruz à Quarta-Feira. De resto, a única coisa que me move é o ser humano. O homem é um indivíduo em si, não é um ser social como dizem os filósofos. O homem é um nómada individual por natureza, e as circunstâncias e as necessidades levaram à sociabilização, começou a criar equipas, mas não por querer ser social. Isso foi evoluindo. É uma teoria muito minha, vale o que vale. Eu gosto de ver o ser humano no estado puro: o que é aquela pessoa? Tentava descobrir isso nas entrevistas, muitas vezes cheguei lá. Havia pessoas que acabavam a entrevista e diziam “não me apercebi de que estávamos no estúdio de televisão”. No oposto, tinha aquele momento no concurso 1, 2, 3 que me irritava muito…

O leilão?
Sim.

E encontrei traços disso noutras coisas que conta no livro. Quando sabe que alguém lhe fez mal, disse mal de si, e não lho revela. Há um lado de jogador, não há? De ter um trunfo que não vai usar mas que a pessoa sabe que tem, ou não sabe mas fica na dúvida.
Nunca pensei nisso. O José António Saraiva chamou-me o mestre do bluff. Nunca encarei a vida nesse sentido que está a usar. Aquilo no 1, 2, 3 era um jogo psicológico. O objetivo ali era criar incerteza. Nunca enganei nenhuma concorrente, nunca influenciei um concorrente para escolher um prémio exceto um, mas era um prémio bom e eu tinha pena do homem, um carteiro do Alentejo, nunca mais me esqueço.

Conta isso no livro.
O que está a dizer, que sei que a pessoa pensa mal de mim e nunca lho vou revelar, a maior parte das vezes não é para ter um trunfo. As pessoas incomodam-me na razão direta da importância que têm para mim. E quando uma pessoa não gosta de mim e eu sei que não gosta de mim, tenho de analisar qual é o valor dela. E se não tem um valor que pelo menos é equiparado ao meu, eu ignoro. Não me incomoda rigorosamente nada. Se essa pessoa é igual a mim ou está acima de mim, eu tento perceber porque não gosta de mim. Muitas vezes não reconheço que tem razão, confesso, porque me custa muito admitir que errei, principalmente em ideias. As pessoas têm de me convencer de que estou errado. Nisso sou muito firme: eu tenho razão, agora convença-me de que estou errado. Se me convencer, eu mudo. Tenho esse episódio em que digo à Maria Elisa: “Você não é suficientemente importante para eu me zangar consigo.” Disse-o com sinceridade, porque ela estava convencida de que era muito importante e portanto eu não me podia zangar com ela. Mas para mim era só isto: pense o que quiser, viva com os seus pensamentos e os seus juízos e eu vivo com os meus. Não é um jogo. Como autodefesa, numa situação mais complicada, sou capaz de guardar para a jogada final o último trunfo. Isso sim, isso é planeado. A lebre ainda não está corrida, aprendi com o Fernando Oneto.

Quando foi anunciado que Portugal ia fazer o 2004, não estava na primeira fila, e depois saiu e teve um ataque de choro. Isso é muito seu?
Aquilo são explosões de adrenalina acumulada. Quando se está em determinado tipo de ações não podemos ser dominados por nada que nos tire o raciocínio. A adrenalina tira-nos o raciocínio e empurra-nos por vezes para atitudes extremas que não convém nada para o que estamos a fazer. Foram dois anos de incertezas. Eu sabia que, se perdêssemos, era o Carlos Cruz que tinha perdido. Por isso não fui para a primeira fila: se perdesse eu estava ali, se ganhasse estavam lá as entidades oficiais – isto é vosso, não tenho nada a ver com isso.

No livro, revela que foram feitos pagamentos para conseguir o 2004.
Não foi para conseguir, não exageremos…

Para influenciar os que tinham direito de voto.
Houve uma pessoa de um determinado país que recebeu dinheiro e que votou em nós. O dinheiro não lhe foi dado assim – “toma lá o dinheiro e vota em nós”, não foi isso. Ele queria passar férias no Algarve e a Federação Portuguesa [de Futebol] disse que lhe oferecia as férias, mas não lhe disse que oferecia para votar em nós. Interpretei aquilo como uma atitude de relações públicas. Depois o homem, já em Aachen, disse que estava disposto a ajudar outros países e deram-lhe mais uma quantiazinha.

E há a história da moradia.
Sim, houve um delegado que pediu uma moradia de cem mil dólares. Por muito que o Madail e o Sócrates digam que isso é falso, fiquem lá com a versão, deles. Eu sei o que vi e sei as situações em que participei.

Não sabe se lhe deram a moradia?
Nunca deram.

Sabe muita coisa que não escreveu.
Não muito mais, em relação ao futebol.

Há nomes que não põe, há coisas que não diz.
Os nomes que não ponho é para não estigmatizar essas pessoas. Só quero que elas saibam que eu sabia e soube e sei. Não quero crucificar ninguém. (DN)

Leia a entrevista na íntegra, na edição impressa ou no e-paper do DN.

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